„Nominacja mnie na koadiutora dla Charkowa była wielkim zaskoczeniem...”

Rozmowa korespondenta „Kuriera Galicyjskiego” Konstantego Czawagi z koadiutorem diecezji charkowsko-zaporoskiej ks. biskupem Marianem Buczkiem

-Czy było to wielką niespodzianką dla Ekscelencji, że Ojciec Święty Benedykt XVI przeniósł ks. biskupa tak daleko na wschód od Lwowa, mianował koadiutorem diecezji charkowsko-zaporoskiej?

-Od kilku miesięcy wiadomo było, że ordynariusz diecezji charkowsko-zaporokiej biskup Stanisław Padewski, który osiągnął wiek emerytalny 18 września 2007 r., starał się o biskupa pomocniczego, a nawet od czasu do czasu wspominał, że wolałby koadiutora. No i wiadomo, że mówiło się o kilku kandydatach. Natomiast nominacja mnie na koadiutora dla Charkowa, przynajmiej dla mnie, była wielkim zaskoczeniem, choć nuncjusz tłumaczy, że jest to wybór dobry, dlatego, że mam doświadczenie jako wieloletni kanclerz kurii we Lwowie w bardzo trudnych warunkach, jako sekretarz Konferencji Episkopatu, pracowałem przez 5 lat jako biskup pomocniczy we Lwowie i że napewno kandydatura jest dobra i powinienem sobie dać radę. Dla mnie to było zaskoczenie dlatego, że jestem tu cały czas – urodziłem się, wychowałem i pracowałem  tylko w archidiecezji lwowskiej. Nie znam tak dokładnie warunków pracy w tamtej nowej diecezji. O tych terenach wschodnich wiedziałem z opowiadań, znalem je trochę z gazet. Byłem dosłownie dwa razy, raz 5 lat temu, w Charkowie, kiedy biskup Padewski miał ingres w katedrze, a w konkatedrze w Zaporożu byłem po raz pierwszy 24 lutego ub. roku, kiedy biskup Padewski obchodził 50. lecie kapłaństwa. Ale w Zaporożu byłem dosłownie trzy dni. Warunki pracy w tej diecezji są całkiem inne, aniżeli w archidiecezji lwowskiej.

-Jest to całkiem inne środowisko, ponieważ większość chrześcijan, mieszkających  na wschodzie Ukrainy, to są prawosławni. Jak do dziś układały się stosunki ks. biskupa z duchowieństwem prawosławnym?

-Pracowalem tutaj na terenie archidiecezji lwowskiej, która jest częścią katolicką Ukrainy dlatego że tu jest bardzo mocny Kościół Rzymskokatolicki a jeszcze mocniejszy Kościół Grekokatolicki, bo Ukraiński Kościół Grekokatolicki jest praktycznie na terenie tych czterech województw archidiecezji lwowskiej. Tu, na terenie archidiecezji lwowskiej są trzy odłamy prawosławia, jest Ormiański Kościół Apostolski. Natomiast na Wschodniej Ukrainie przeważnie jest jedna Ukraińska Cerkiew Prawosławna, grekokatolików jest bardzo mało. Rzymokatolików jest też niewielu. Mentalność jest całkiem inna. Ludzie na Ukrainie Zachodniej mieli kościoły, ale walczono tu z religią po 1945 roku. Natomiast na terenach obecnej diecezji charkowsko-zaporoskiej walka z wiarą zaczęła się już po rewolucji październikowej w Rosji. Świadczy o tym zlikwidowanie diecezji żytomierskiej, diecezji kamieniecko-podolskiej, i od tego czasu, zgodnie z zasadami i uchwałami reżymu ateistycznego, na wschód od województw chmielnickiego i winnickiego nie było żadnego kościoła rzymskokatolickiego. I rzeczywiście, władzom to się udało. Jedynym wyjątkiem była Odessa ze względu na to, że było to miasto portowe. Chodziło o to,  żeby pokazać światu, że marynarze, którzy przybywają do portu na terenie Ukrainy Radzieckiej, mają również możliwość korzystania z kościoła, a więc jest pewna demokracja i pewna wolność religijna, co wszystko było nieprawdą.

Trzeba pamiętać, że Kościół Prawosławny zdaje sobie sprawę, że wszędzie, gdzie jest Kościół Prawosławny bardzo mocny a więc Rosja, tutaj szczególnie Ukraina Wschodnia i Północna, istnieje Kościół Rzymskokatolicki, w małych liczbach ale istnieje. No i tak samo zdaje sobie sprawę z tego, że tutaj jest Kościół Katolicki, prawosławny metropolita Nikodem z Charkowa. Pracował we Lwowie w soborze św. Jura za czasów władzy radzieckiej i wiedział, że we Lwowie są czynne katedra i kościół św. Antoniego, a do 1962 roku był czynny kościół św. Marii Magdaleny. wyrósł już więc w tym przekonaniu, że obok niego, jako mniejszość religijna, jest Kościół Rzymskokatolicki. I tak samo będzie w Charkowie, tak samo będzie w Zaporożu, na całym terytorium tej nowej diecezji, bo ona ma dopiero 5 lat. z diecezji kijowsko-żytomierskiej powstała część północna, a południowa jest z kamieniecko-podolskiej.

Tutaj we Lwowie stosunki z biskupami prawosławnymi wszystkich odłamów mam bardzo dobre. Wszędzie się spotykaliśmy, a najlepsze były z Augustynem Markiewiczem, arcybiskupem lwowsko-halickim, który jest biskupem Ukraińskiego Kościoła Prawosławnego (patriarchatu moskiewskiego).

-Czy ks. biskup daje sobie radę z językiem rosyjskim, używanym na wschodzie Ukrainy?

-Trzeba nam wiedzieć, że diecezjia charkowsko-zaporoska jak i odessko-symferopolska - to tak zwany teren języka rosyjskiego na Ukrainie. Oczywiście, że Mszę św. odprawia się po ukraińsku, ale tak samo po rosyjsku i na codzień językiem ludzi jest język rosyjski. Do tego języka trzeba się będzie przystosować. Języka rosyjskiego uczyłem się w szkole podstawowej i średniej, jakoś mi nawet to dobrze szło i uważam, że kiedy trochę pobędę między nimi, to również nauczę się języka rosyjskiego. Chociaż, trzeba wiedzieć, że językiem oficialnym, urzędowym na Ukrainie jest język ukraiński, który jako tako znam. Na Ziemi Lwowskiej nawet odprawiałem po ukraińsku i głosiłem kazania. Tak samo jest ciekawostką, że kiedy byłem w maju na spotkaniu sekretarzy Konferencji Episkopatów Europy w Mińsku na Białorusi, to jako biskupi odprawiałiśmy w poszczególnych parafiach. Na mnie wypadło odprawianie w parafii typowo już białoruskojęzycznej, nie polskojęzycznej, a skoro nie znam języka białoruskiego, to kazanie głosiłem po ukraińsku i wszyscy byli zadowoleni, bo wiedzieli: ten język jest dla nich zrozumiały.

-Jak ks. biskup z punktu widzenia sekretarza generalnego Episkopatu Rzymskokatolickiego na Ukrainie ocenia osiągnięcia diecezji charkowsko-zaporozkiej?

-Diecezja charkowsko-zaporoska ma dopiero 5 lat, tyle co ja biskupstwa. Chyba nie ma się co dziwić, że Ojciec Święty wybrał takiego biskupa, który jest taki młody, jak ta diecezja i powinien sobie dawać radę. Rożwój diecezji się tam bardzo posunął pozytywnie. Ja pamiętam, kiedy biskup Padewski jeszcze szedł pracować, to tam był tylko jeden kapłan na całe województwo. Teraz jest kilku kapłanów na województwo, a na terenie samego miasta Charkowa jest kilka parafii, są siostry karmelitanki. Tak samo południe tej diecezji jest już bardzo mocne. Dlaczego? Jest tam wielu rzymokatolików, którzy pojechli pracować do tych wielkich zakładów pracy w Charkowie, Zaporożu czy w całym Donbassie i oni są rzymokatolikami albo z diecezji kamieniecko-podolskiej czy żytomierskiej, ale tak samo z terenu archidiecezji lwowskiej, Zachodniej Ukrainy. Diecezja się powoli rozwija. Są tam jeszcze problemy, że kościoły po rewolucji, a szególnie po II wojnie światowej zostały całkowicie poniszczone. Niektóre się odzyskało. Trzeba budować nowe, to się wiąże z problemami, głównie finansowymi, gdy chodzi o brak funduszy na budowę kościoła. Buduje się na razie kaplice. w Dniepropietrowsku w dalszym ciągu jest problem z odzyskaniem kościoła, co  z kolei dotyczy spraw na poziomie „państwo-Kościół”, kiedy wolność religijna jest albo może być naruszona.

-Jako wieloletni kanclerz i biskup pomocniczy we Lwowie Ekscelenicja ma pewne doświadczenie w rozwiązywaniu konfliktów i bołesnych spraw dla Kościoła.

-Będę się starał rozwiązywać te wszystkie problemy w diecezji charkowsko-zaporozkiej, bo tutaj się udawało. Uczę się od ks. kardynała Jaworskiego, który zawsze mówił tak: my nie chcemy żadnych przywilejów ale my chcemy, jako obywatele Ukrainy, a szczególnie naszi wierni, być traktowani jednakowo przez władze. Jest Konstytucja, jest prawo odnośnie wolności wyznaniowej i zgodnie z tym mamy prawo do świątyni, do zwrotu świątyni i do rozmów. I najważniejsze jest, żeby prowadzić rozmowy, nie dopuszczać do strajków, ataków, demonstracji, bo to nikomu nic nie daje, tylko przynosi szkodę państwu, w którym to się dzieje. Przynosi szkodę wiernym, którzy mają uraz do władzy, że ich się traktuje, jak ludzi drugiej kategori. No i trzeba z władzami robić wszystko, prowadzić prawdziwy dialog na zasadach prawa państwowego. Bo skoro kościół, który został wybudowany przez wiernych sprzed wielu lat, został przekazany czy sprzedany, czy oddany innym, nie jest użytkowany zgodnie z przeznaczeniem, to ma prawo wrócić do wiernych. I dopóki ten kościół nie będzie zwrócony, zawsze będą nieporozumienia i zawsze ten kraj, który nie przestszega tych praw, będzie postrzegany przez sąsiednie kraje, inne kraje europejskie czy kraje świata jako kraj, który nie daje wolności religijnej.

-Czy ks. biskup nadal będzie przewodniczył Komisii Konferencji Episkopatu do spraw Rodzin?

-Tak, oczywiście. Może jeszcze kiedyś będę odpowiadałtakże za młodzież, bo trzeba to jeszcze jakoś udoskonalić czy uzupełnić. Tutaj w archidiecezji lwowskiej jest trochę tych ludzi wierzących i można było rozpocząć różnego rodzaju spotkania młodych małżeństw,  spotkania rodzin, kursy dla przygotowania instruktorów naturalnego planowania rodziny. Na wschodzie Ukrainy tego nie ma, bo tego nie znają, niestety. Tylko parę osób ze wschodu przyjezdżało nawet z Zaporoża, z Charkowa tutaj do Lwowa, żeby w tym brać udział. No a teraz zrobimy tak, że zorganizujemy tam jakiś kurs, mniejszy czy większy, sprowadzimy tych fachowców ze Lwowa, żeby nam pomagali kształcić tych ludzi czy uświadamiać, podnieść ten poziom życia religijnego pod każdym względem. Bo życie religijne polega na tym, że mamy znać Piśmo Święte, mamy zasady prawa państwowego, medycyny, wszystkiego, jako przygotowania mlodych ludzi do życia w małżeńswie, rodzinie, bo to wszystko się łączy. Bo pamiętajmy, że małżeństwo, rodzina – ci sami ludzie są członkami Kościoła i są obywatelami kraju. Żeby była harmonia między jednym i drugim, to musi być zachowane również prawo państwowe, jeżeli nie jest przeciwne prawu Bożemu. Jeżeli pawo pństwowe jest przeciwne prawu Bożemu, to trzeba walczyć o to, żeby to prawo poprawić albo żeby to prawo się udoskonaliło.

-Zdaniem ks. biskupa, jaka jest przyszłość Kościoła Rzymswkokatolickiego na wschodnich terenach Ukrainy?

-Trzeba nam pamiętać, że według danych statystycznych, dotyczących tego, ile ludzi się zalicza do wierzących ale nie praktykujących, większość należy właśnie do Cerkwi Prawosławnej czy w ogóle nigdzie nie należy. Czasami ludzie idą do cerkwi prawosławnej na święta z tradycji, ale nie mają w ogóle tej świadomości, gdzie należą. Dlatego do tych ludzi, co nigdzie nie należą, a szukają jeszcze Pana Boga, trzeba pójść jako duszpasterze, jako siostry zakonne, jako biskupi, tworzyć różnego rodzaju grupy świeckich, które łatwiej wejdą w kontakt ze swoimi rowieśnikami w pracy, w szkole, na studiach i pokazać im, czym jest Kościół Rzymskokatolicki i co daje ludziom. Na tamtych terenach to jest ten problem, bo jeżeli my nie pójdziemy, nie pójdzie Kościół Prawosławny, to, niestety, wejdą sekty. A ja ciągle to podkreślam, że sekty są zagrożeniem dla rodziny, dla społeczeństwa i dla państwa. Bo jakiś czas ci ludzi są zadowoleni. Potem jest tak zwane pranie mózgów, kiedy sekty potrafią zniszczyć wszystko. Na kożcu sekty niszczą całą społeczność, wśród której żyją.

-W ciągu ostatnich lat wielu się mówi o rozłamie Ukrainy na wschód i zachód. Czy Kościół Rzymskokatolicki w jakiś sposób może konsolidować państwo?

-Mnie się wydaje, że tak. Pierwszym dowodem jest to, że biskup z Zachodniej Ukrainy został posłany do Wschodniej Ukrainy. Co więcej, 5 lat temu biskup Padewski też przyszedł ze Lwowa do Charkowa, żeby te wzorce szyrokiego patrzenia na Ukrainę, jako na kraj jedyny, szerzyć. Biskup odessko-symferopolski Bronisław Bernacki przyszedł z diecezji kamieniecko-podolskiej, a więc też z zachodniej części Ukrainy, żeby tam te wzorce demokracji, wzorce pluralizmu, wzorce tolerancji szerzyć. Biskup pomocniczy archidiecezji lwowskiej Leon Mały pochodzi z obwodu winnickiego. I powiedźmy też, przez pracę biskupa czy księdza, który pochodzi z innej części Ukrainy my wprowadzamy nie nowe wzorce, tylko przykłady, jak można żyć inaczej. Bo źle by było, gdyby na przykład wszyscy by byli tylko na swoim terenie: pochodzący ze Lwowa był tylko we Lwowie, pochodzący z Zaporoża - tylko w Zaporożu... I teraz tak, jeżeli biskup przychodzi z jednej części kraju do drugiej (tak zrestą jest w Polsce, w innych państwach tak samo), wnosi te wartości, które nabył w swojej diecezji. Co ciekawe, potem się okazuje, ze to jest bardzo pozytywne. Bo na przykład na Ukrainie Wschodniej nie ma tradycji pielgrzymek, nie ma tradycji sanktuariów, bo ich nie było. Ja wnoszę te wartości i będę się starał, aby tam powstawały sanktuaria, żeby tam były pielgrzymki. Już jest tam jedna pielgrzymka w diecezji charkowsko-zaporoskiej z Melitopola do Zaporoża. Będę brał w tym udział, co więcej, obiecałem tutaj, że będę brał jakieś grupy ludzi na pielgrzymki do Matki Bożej Bolszowieckiej w obwodzie iwano-frankiwskim, a także będziemy starali się jechać na Kalwarię Pacławską razem z grupą lwowską, żeby odtworzyć to, co zostało tam zniszczone. Bo tam były sanktuaria, pamiętamy Berdyczów, Latyczów dopiero od kilkunastu lat się odradza, z jakimi trudnościami. Dalej na wschodniej Ukrainie w ogóle nie ma nic i trzeba tworzyć sanktuaria, bo tam są i znane historyczne cudowne obrazy czy figury Pana Jezusa, Matki Bożej. Będziemy brali wzór z sanktuaria ze świata, to nie tylko z Ukrainy. Może z Francji, Belgii, Brazylii, żeby te cudowne obrazy, znane po całym świecie a bardzo czczone, były również  czczone tam. Żeby tam szły pielgrzymki, a każda pielgrzymka ubogaca ludzi duchowo. I ludzie, którzy biorą udział w pielgrzymce, mówią, że oni się duchowo wzmacniają. Potem, kiedy wracają do pracy, do życia, są inni, są lepsi.

-Do diecezji charkowsko-zaporoskiej napływa wielu cudzoziemców, wśród nich - katolicy z Azji Południowo-Wschodniej i Afryki. To są nowe wezwania dla Kościoła na Ukrainie.

Jest problem jedyny: praca wśród tych osób którzy przyjezdżają na Ukrainę, a więc na studia czy do pracy wymaga, ażeby znać język angielski czy inny. Trzeba szukać kapłanów, którzy tymi językami władają, żeby w tym języku odprawiać. Oczywiście, można odprawiać po łacinie, ale to jest za mało. Skoro przyjezdżają na studia czy do pracy w danym kraju, to będą, być może, się posługiwali językiem rosyjskim, i trzeba w tym języku pójść do nich ze Mszą św., z katechezą, na spotkania, prowadzić pracę charytatywną. I oni wtedy czują się w Kościele. Co więcej, oni będą w tym Kościele pomagali, bo widzą, że ten Kościół o nich dba i pozwala im się realizować.

Podczas Pasterki w charkowskiej katedrze Ewangelię czytano po ukraińsku, po rosyjsku, po polsku, po ormiańsku i po wietnamsku, ponieważ jest w tym mieście liczna grupa wietnamczyków, pracujących na bazarach. A 27 grudnia ub.r. w Zaporożu wyświęciłem na diakonów dwóch kleryków. Obecnie mamy 11 kandydatów do kapłaństwa.

-A jaka jest sytuacja z pomieszczeniem dla kurii biskupiej?

-Pod koniec ub. r. władze miasta Charkowa wydały zezwolenie na budowę rezydencji biskupiej. Teraz po wszystkich formalnościach zdobyłem ostatnie pieczątki, podpisy pod rozpoczęcie budowy. Zaczyna się budowa praktycznie no i zaczyna się wielki problem finansowy, bo wiadomo, że diecezja sama tego w żaden sposób nie może wybudować i będzie teraz kwestia, jak będziemy szukali, czy znajdziemy dobrych ludzi za granicą, w Polsce, w innych krajach, żeby tu pomoc, bo bez tej rezydencji, bez tych pomieszczeń, to życie Kościoła jest po prostu wpół jakby zatrzymane.

Diecezja charkowsko-zaporoska istnieje już 5 lat. Kościół katedralny w Charkowie był oddany wiernym w roku 1992, został wyremontowany praktycznie w całości, brakuje tylko organów, ale już są przywiezione, tylko kwestia zdobycia trochę pieniędzy i fachowców, żeby w tym roku ich złożyli. Powstał problem rezydencji biskupa charkowskiego, ponieważ nie ma tam nic. Nie tylko biskup nie ma żadnego pomieszczenia na mieszkanie, biura ale i tak samo parafia katedralna. Mieścimy się dosłownie w barakach, dobrze, że jest już przekazany plac w wieczyste użytkowanie dla parafii rzymskokatolickiej i dla diecezji, i tam będzie budowana rezydencja biskupia. W tej rezydencji będą również sale parafialne, katechetyczne, biblioteka, bo to jest dosyć dobrze zorganizowane przez siostry franciszkanki Służebnice Krzyża. Biblioteka dla wszystkich ludzi na razie znajduje się w wieży kościoła katedralnego. Jest to nieuciążliwe dla ludzi, dla sióstr i myślimy, że to się nam uda. Są baraki budowlane z drugiej strony katedry, w jednym z nich siostry orionistki mają punkt wydawania obiadów dla biednych, prowadzą też punkt opatrunkowy. Jest też jedna salka katechetyczna. Siostry wietnamki mają katechezę dla dzieci wietnamskich, które żyją w Charkowie razem z rodzicami. Parafia katedralna ma jeszcze kilka błoków aż na trzy piętra postawione jedyn na drugim, strach tam chodzić, ale wykorzystuje się. Teraz chcemy, budując tą rezydencję, trochę te warunki zmienić, bardziej ich ucywilizować.

-Czy może ks. biskup podzielić się wrażeniem po pierwszych spotkaniach z władzami Charkowa i prawosławnymi?

-Tam jest bardzo ciekawy stosunek wszystkich do nas, dlatego że nasz Kościół jesz wielonarodowy, wielojęzyczny. Wystarczy powiedzieć, że w katedrze charkowskiej mamy w każdą niedzielę Msze w trzech językach: dwie po rosyjsku, po ukraińsku i po polsku i jedną po wietnamsku raz w miesiącu. W parafiach innych są też Msze po angielsku i po francusku dla wiernych pochodzących z Afryki, również w tych trzech językach tutaj używanych – ukraińskim, rosyjskim i polskim.

 Mniejszość polska, która gromadzi się w katedrze - to przeważnie starsze pokolenie. Większość parafian - to pokolenie średnie i młodzi. Teraz przyjechał do Charkowa ks. Bronisław Bucki z diecezji zamojsko-lubaczowskiej, który przeszedł już na emeryturę, a jest jeszcze pełny sił. Także znamy się długie lata. I jest takim duszpasterzem Polaków w katedrze charkowskiej: odprawia Mszę św. po polsku, głosi kazania, spotyka się z tymi ludźmi. Widać, że są zadowoleni, ponieważ jest już ksiądz pełnym duchem z nimi związany. Księża miejscowi znają te trzy języki, ale jakoś tak, można powiedzieć, już duchem bardziej, sercem, są związani z miejscowymi ludźmi czy miejscowym językiem. jemu jest łatwo i teraz powoli uczy się języka ukraińskiego, żeby tak samo mógł służyć spowiedzią, a tak samo, jak będzie trzeba to i odprawiać Mszę św. po ukraińsku.

Stosunki z władzami są też całkiem poprawne. Miałem też już spotkanie z metropolitą Nikodemem Rusnakiem z Ukraińskiego Kościoła Prawosławnego patriarchatu moskiewskiego. Rozmowa trwała prawie godzinę na rózne tematy, takie kościelne, ekumeniczne. Widać, że tam, w Charkowie jest pozytywny stosunek do nas i my tak samo musimy razem z nimi współpracować. Władze tak samo jakby cieszą się, że Charków jest miastem metropolity prawosławnego i biskupa rzymskokatolickiego. Dla nich jest to też jakieś dowartościowanie dlatego, że, jak powiedział wice-mer: napewno teraz będą przyjezdżać różni ludzie z Zachodu do biskupa i będą poznawać nasze miasto. Także widzą dowartościowanie miasta, docenienie i to chyba będzie się przekładać, ja uważam, na dobrą współpracę i wzajemną pomoc.

Bóg zapłać za rozmowę.

Diecezja charkowsko-zaporoska położona jest na terenie 7 obwodów – charkowskiego, sumskiego, połtawskiego, donieckiego, ługańskiego, zaporoskiego i dniepropetrowskiego. Obecnie liczy 60000 wiernych. Zarejestrowanych jest 52 wspólnoty parafialne. Jest 16 kościołów i 22 kaplice – razem 38 ośrodków duszpasterskich. Są też nabożeństwa w domach prywatnych. 51 kapłanów, tylko 8 z nich należy do diecezji charkowsko-zaporoskiej. Sióstr zakonnych – 56.