Poga.Duszki.pl

angelo61 pisze:Teofizyku -czytam Twe posty -i wiesz co??-odnnszę takie wrażenie -że bardzo lubisz jak Twe myslenie i wywody są górą!-ale dlaczego zawsze w wszystkich przedmówcach znajdujesz jakieśc zastrzeżenia i objekcje??

angelo61, postawiles mnie przez duzym i nierozwiazywalnym problemem logicznym. Jesli bowiem stwierdze, ze nie "lubie kiedy moje wywody sa gora", wowczas bede mial do Twojego postu zastrzezenia. Zeby nie miec zastrzezen w jednym, musialbym Ci przyznac racje w drugim. Sprytnie to sobie obmysliles Gratuluje

Nie odpowiem wiec wprost ani "tak" ani "nie". Odpowiem natomiast co "bardzo lubie" w mysleniu. To, ze dzieki niemu mozemy zblizyc sie do prawdy. Mnie cieszy, gdy moge sie do tej prawdy zblizac, a bedac istota spoleczna, chetnie wspolpracuje na tej drodze z innymi.

Jak mawial Arystoteles: "Wszyscy ludzi pragna wiedziec" - taaaak, wlasciwym przedmiotem tego pragnienia jest prawda. Pragnienie prawdy stanowi nieodlaczny element ludzkiej natury - naszym powolaniem jest dazenie do prawdy, ktora przekracza nas samych. "Papiez-Polak" pisal: "Człowiek, który pragnie poznać prawdę, skoro potrafi jeszcze sięgnąć wzrokiem poza samego siebie i poza własne zamierzenia, ma możliwość odzyskania właściwej postawy wobec własnego życia, jeśli tylko podąża drogą prawdy".
Czlowiek ma za zadanie badac rozumem prawde - i na tym polega jego godnosc Ale nie tylko! Jest cos wiecej! "Ciążący na każdym człowieku poważny obowiązek moralny szukania prawdy i trwania przy niej, gdy się ją odnajdzie". Zdarza sie tez przeciez, ze czlowiek ucieka wrecz przed prawda, gdy tylko dostrzeze ja z daleka, bo boi sie jej konsekwencji! No, ale o tym moglbym pisac i pisac... Ugryze sie wiec w jezyk I zamilkne...

angelo61 pisze:przecież nie jesteś nieomylny!.Pozdrawiam

Oczywiscie, ze nie jestem nieomylny! Wiem to doskonale!

Boje sie, ze zaczynamy dochodzic do niebezpiecznego i jakze odleglego od czystego, spekulatywnego myslenia, problemu - kultury. We wspolczesnym, zdominowanym przez "czlowieka dla czlowieka", eklektycznym swiecie wszelkie dazenie do prawdy moze zostac uznane za niekulturalne. Wystepujemy z wlasnymi pogladami na publicznym "internetowym forum dyskusyjnym" i spodziewamy sie, ze wszyscy zgodza sie z tymi naszymi pogladami??? Co w takim razie z pogladami innych??? Czy musza miec takie same poglady jak my??? Kochamy jednak wolnosc ( ), wiec - pozwalamy im na wygloszenie ich pogladow. I tak jest - kulturalnie. Co w przypadku, gdy zachodzi miedzy nimi niezgodnosc? Co stalo sie z dazeniem do prawdy? Czy filozofowie dawni, spacerowali sobie i wypowiadali wlasne poglady, czy tez probowali dochodzic do prawdy, bez wzgledu na wartosc wlasnych, indywidualnych pogladow?

W pozaforumowej dyskusji z jedna z uczestniczek podkreslilem wlasciwe naszej epoce - utozsamianie sie z wlasnymi, tymczasowymi pogladami. Wszelkie glosy w dyskusji, w ktorych ktos inny sygnalizuje, ze dany poglad nie zbliza do prawdy, sa odbierane jako - osobiste ataki!

Sw. Tomasz wskazuje nam co jest wazne: "nie to, co ludzie myślą, ale jaka jest obiektywna prawda". Tak! Co wiecej - prawda nie może zaprzeczać prawdzie! Stad dyskusje sprzyjac moga wlasnie "wydobywaniu" prawdy. A jezeli sie w dyskusjach mylimy? No to co? Bylo takie powiedzenie nawet: "W kazdej bajce jest troche prawdy" . Nawet w falszywych twierdzeniach moze kryc sie ziarno prawdy... A i bledy pobudzaja nas do tym gorliwszego badania Tak. Dyskusje potencjalnie ulatwiaja nam odroznienie czastki prawdy zawartej w danej mysli od tego, co moze byc w niej bledne - lub chybione

***************************************
Podsumowujac w skrocie:

angelo61, mam nadzieje, ze odpowiedzialem na Twoj post w sposob wyczerpujacy a zarazem udalo mi sie ominac zastawiona przez Ciebie logiczna pulapke

W poznawaniu, rozumowaniu i dyskusjach poszukuje prawdy. (Rozumiejac, ze kazda odkryta prawda, jest zawsze tylko etapem drogi do pelnej prawdy )

_____________
PS. Co w takim razie, z "Duchem prawdy" we wspolczesnym, kulturalnym i egoistycznym swiecie?

Zachecam wszystkich goraco do wyszukiwania "nieprawdy" w moich postach, do wytykania mi bledow i dziur w rozumowaniu. Bardzo o to prosze I - serdecznie pozdrawiam
Zachecam jednak przede wszystkim - do dyskusji

Teofizyku - po przeczytaniu ostatniego Twojego postu nasunęła mi
się zasłyszana kiedyś taka myśl -
"każda prawda ma dwie strony: moją i Twoją."

Pozdrawiam serdecznie.

Elli pisze:Teofizyku - po przeczytaniu ostatniego Twojego postu nasunęła mi się zasłyszana kiedyś taka myśl -
"każda prawda ma dwie strony: moją i Twoją."

No, ja przynajmniej wiem, kogo cytuje; na kim opieram moj swiatopoglad

Przypomniala Ci sie i co? Co to ma oznaczac? Ze nie wierzysz wiec w istnienie obiektywnej prawdy? Ze jej nie uznajesz? Ze prawdy objawione przez Boga sa wzgledne, nieuniwersalne wiec ich tez nie uznajesz? Ze, jak juz pisalem w innym poscie - "prawda jest tylko sprawa umowy"?

To, co nam sie wydaje uwazamy za prawde? Gratuluje odwagi ! Wywracasz racje sw. Pawla z mojego pierwszego postu, a teraz negujesz poglady sw. Tomasza. Nie wszyscy by sie na to odwazyli Byli i sa tacy, ktorzy na tym opieraja cale swoje zycie i dzialania... Nasz Papiez na przyklad. Kochamy go wszyscy... Tylko - nie sluchamy... Emocjonowalismy sie wszystkim, co z nim zwiazane - ale ksiazki (oprocz albumow ze zdjeciami ), to chyba nie przeczytalismy zadnej, a co dopiero mowic o zrozumieniu calego systemu. My wolimy to, co nam sie wydaje... Stare jak swiat. Tylko to co ludzkie...

Czy to juz nihilizm, czy moze pokrewny mu eklektyzm? Dziwne, ze nikt jeszcze nie poruszyl tego tematu w "Zagrozeniach"... Trzeba zapelnic te karygodna luke

Oczywiscie Elli, byloby mi nieslychanie milo przeczytac "Twoja wersje prawdy" na ten i inne tematy... Wnioskuje, ze z moja (podobnie jak z prawdami sw. Pawla i sw. Tomasza , ze nie wspomne o Janie Pawle II) sie nie zgadzasz... Ale jaka jest "Twoja prawda" w tym i w innych tematach...? Wiemy tylko, ze - jest. Podziel sie nia z nami... Innych rowniez zachecam I serdecznie pozdrawiam
____________
PS. Czy zalozyc niezalezny temat o prawdzie, czy pojawi sie on niejako automatycznie w (jeszcze nie zalozonym) temacie o wierze i rozumie?

Teraz odnoszę wrażenie[czytaj:poniosły mnie emocje],że "pozjadałeś"
wszystkie rozumy i starasz się "błyszczeć" - ale chyba znasz to przysłowie-
- nie wszystko złoto,co się świeci
zachęcałeś wszystkich[tzn.piszących na forum] do wytykania Twoich błędów,
więc z pewną dozą niepewności,ale stanowczo czynię to.
Dlaczego wmawiasz mi ,że nie uznaję prawd objawionych przez Boga,
że wywracam racje św.Pawła ,ba - nawet neguję poglądy św.Tomasza,
nie wspomnę już ,co to ja [nikczemna] uczyniłam[albo czego nie uczyniłam]
z przekazywanymi naukami Papieża Jana Pawła II.
Moje emocje upadły ,więc napiszę Ci jaką prawdę ja uznaję:

"Mądrość jest wspaniała i nie więdnie,
ci ją łatwo dostrzegą,którzy ją miłują,
ci ją znajdują,ktorzy jej szukają"

"Jeśli w życiu bogactwo jest dobrem pożądanym -
cóż cenniejszego niż Mądrość, która wszystko sprawia?
Jeśli rozwaga jest twórcza -...
...uczy bowiem umiarkowania i roztropności..."[Księga Mądrości 6.13,8.5,6,7]

Dodam jeszcze,nieważne kogo cytuję,czy też nie znam autora cytatu,
lecz dla mnie jest to ważne,czy potrafię wyciągnć sedno i czy ten cytat
"przemawia " do mnie i potrafię lub przynajmniej staram się zrozumieć,
co autor chce nam przekazać.Tego sobie i wszystkim życzę.
Pozdrawiam serdecznie,życząc zarazem błogosławionej niedzieli.

Elli pisze: "pozjadałeś" wszystkie rozumy i starasz się "błyszczeć"

Oj rzeczywiscie, gdyby dalo sie blyszczec wsrod ludzi znajomoscia starych i zakurzonych prawd, myslami swietych... Wtedy tak! Chcialbym blyszczec Niestety takie starocie i koscielne gadania nie sa obecnie w modzie A szkoda Przyslowie o zlocie i swieceniu sie odnioslbym raczej do tego. Dlaczego nam to "zloto" "nie swieci"???

Elli pisze: Dlaczego wmawiasz mi ,że nie uznaję prawd objawionych przez Boga,
że wywracam racje św.Pawła ,ba - nawet neguję poglądy św.Tomasza,
nie wspomnę już ,co to ja [nikczemna] uczyniłam[albo czego nie uczyniłam]
z przekazywanymi naukami Papieża Jana Pawła II.

Niczego nie staram sie wmawiac Jezeli ktos na mysl sw. Tomasza, ktora uzylem w moim poscie: "nie to, co ludzie myślą, ale jaka jest obiektywna prawda" odpowiada: "każda prawda ma dwie strony: moją i Twoją.", to oznacza, ze z mysla Swietego sie nie zgadza.

Podobnie, gdy na inicjujacy post z cytatami sw. Pawla Ktos reaguje w sposob sugerujacy "obrone" emocji i odwrocenie kierunku sygnalizowanego przez Swietego... Ktory to kierunek jest potwierdzany przez innych, w tym przez "Naszego Papieza". Kierunek "pawlowo-papieski" to: "rozum powinien panowac nad emocjami". Kierunek przeciwny to: "dlaczego emocje nie mogą panować nad myśleniem?? To właśnie emocje często powodują próbę zastanowienia".

Mam nadzieje, ze wszystko juz jasne Wszystkim majacym watpliwosci co do moich wypowiedzi "uwlaczajacych emocjom", polecam ksiazeczke naszego popularnego Papieza-Polaka: "Elementarz etyczny". Krotka i zrozumiala dla wszystkich - elementarz po prostu A dla zwolennikow emocji moze byc nawet bardzo emocjonujaca! (Niestety nie nalezy do swiecacych sie blyskotek...)

Elli pisze: Dodam jeszcze,nieważne kogo cytuję,czy też nie znam autora cytatu, lecz dla mnie jest to ważne,czy potrafię wyciągnć sedno i czy ten cytat "przemawia " do mnie i potrafię lub przynajmniej staram się zrozumieć,
co autor chce nam przekazać.

Elli, a dla mnie nie jest istotne czy zrozumiem autora, czy nie... ...jesli nie jest to autor ktoremu ufam!!!
Po jakiego grzyba mam starac sie zrozumiec poglady jakiegos np. ateisty a potem je powtarzac, tylko dlatego, ze je - zrozumialem albo dlatego, ze mi sie podobaja.

Moj system jest odwrotny (mozesz powiedziec - postawiony na glowie ). Najpierw decyduje, czy autorowi moge zaufac. Potem biore sie za czytanie (w miare porzadnie, ze zrozumieniem okolicznosci powstania, etc.). I dopiero wtedy, w trakcie czytania, staram sie zrozumiec "sedno", "co autor chce mi przekazac". Jesli ksiazka *1) "przemawia do mnie" - to bardzo dobrze Jezeli nie przemawia, to, ufajac autorowi, zmieniam moje poglady - dostosowujac je do pogladow autora.

Dlatego oczywistym jest, ze dla mnie najistotniejszym bedzie dobor - autorow. Bo ja na tej podstawie ksztaltuje moje wlasne poglady. Musze wiedziec, kto jest odpowiedzialny za taki a nie inny "moj poglad". Np. systemem, ktory w tym momencie daje mi najbardziej zwarta wizje etyki jest system wypracowany przez Kosciol Katolicki.
_________________
*1) nie "cytat"; musi to byc co najmniej ksiazka, bo z wyrwanego z kontextu cytatu nie da sie wyciagnac "sedna", mozna tylko narobic sobie blednych interpretacji; odpowiednio wybrany cytat moze byc "sednem" ale... - nie jestem zbytnim zwolennikiem upraszczania, skracania i wyciagania jednozdaniowego sedna-moralu z grubego tomiska. Streszczenia ksiazek to bzdura, co mi da przeczytanie streszczenia Biblii?)

Masz nadzieję,że wszystko już jasne? otóż jesteś w błędzie.Negujesz,to o czm sam napisałeś,a teraz starasz się"odwrócić
kota do góry nogami".
Faktycznie nie należysz do świecących błyskotek i tu się z Tobą zgadzam
Po jakiego grzyba ,ja mam przyjąć tok Twojego myślenia [bo Ty tak chcesz?]
Obrażasz moje uczucia i w dalszym ciągu wmawiasz,że to niby Ty jesteś
bez winy - gratuluję
Jednak, co do uznawanej przezemnie prawdy jakoś nie potrafisz zająć
stanowiska[widać za wysokie progi na Twoje nogi],ale już nie trudż się -
nie warto w tej kwestii przemęczać umysłu na streszczenia Biblii - bo tak
nazwałeś mój cytowany fragment z Księgi Mądrości.
Przytoczę Ci jeszcze jeden cytat,żeby z mojej stony zamknąć polemikę z Tobą.
"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka.
Może mu tylko pomóc wyszukać prawdę we własnym sercu"[Św.Augustyn]

Elli pisze: Po jakiego grzyba ,ja mam przyjąć tok Twojego myślenia [bo Ty tak chcesz?]

Nie chce, zeby ktokolwiek przyjmowal moje wlasne poglady.

Elli pisze: Masz nadzieję,że wszystko już jasne? otóż jesteś w błędzie.Negujesz,to o czm sam napisałeś,a teraz starasz się"odwrócić
kota do góry nogami".

Jak juz wspomnialem kilkakrotnie, byloby mi milo uslyszec, gdzie konkretnie neguje to co juz napisalem. Niestety rozemocjonowani nie jestesmy w stanie podawac konkretow. Jest to jeszcze jeden argument, tym razem praktyczny, przeciwko "emocjom".

Od poczatku tego tematu uwazam "emocje, odruchy i instynkty" za "cielesne". Powoluje sie przy tym na sw. Pawla ("Ktoz mnie wyzwoli z ciala tej smierci"), jak rowniez ostatnio na elementarzyk etyczny...

Jezeli ktos czuje, ze jego uczucia zostaly w ten sposob obrazone, to co ja mam na to poradzic?

Nie jest to moja wina, ze Kosciol, ktorego akurat jestem czlonkiem i ktory zaleca wznoszenie sie ponad wlasne czysto cielesne czlowieczenstwo, ze Kosciol ten emocji i wszelkiego zezwierzecenia nie uwaza za zjawiska pozytywne. Pamietacie chyba pojecie "osoby ludzkiej", o ktorym tak glosno trabil Nasz Papiez lata temu (takze zanim jeszcze nim zostal ).

Zreszta nie tylko Kosciol nie ceni emocji jako zrodla wazkich moralnie decyzji i czynow... Spotkalem sie na tym Forum z argumentem spoza kregow "koscielnych", z czysto swieckich obserwacji... Juz cytuje fragmenty - <siaba>: "A ja mogę dodać z obserwacji podczas pracy z rodzinami patologicznymi, że duża rolę odgrywają w ludzkich nieszczęściach emocje: gniew, zdanerwowanie, zazdrość, agresja. A miłość często jest postrzegana jako zlepek emocji pozytywnych: zakochania, radości, bliskości (...) Jeśli ludzie nie są emocjonalnie dojrzali, jeśli nie znają siebie, mechanizmów, które emocjami rządzą, to ciężko to pogodzić."

Tak, czy nie przyjemniej byloby podyskutowac, niz przyjmowac wszystko "do siebie", emocjonowac sie, obrazac i wychodzic:

Elli pisze: Przytoczę Ci jeszcze jeden cytat,żeby z mojej stony zamknąć polemikę z Tobą.

Dziekuje za rozmowe! Jak byla, taka byla - ale byla!

___________________
PS. 1) Piszesz "Faktycznie nie należysz do świecących błyskotek i tu się z Tobą zgadzam"... No coz, w mojej skromnosci ja tego nie napisalem... Napisalem tak o elementarzyku etycznym Wojtyly... Ale przyjmuje to jako najwiekszy komplement
2) Dziekuje rowniez za cytat ze sw. Augustyna. Jest on jednym z moich "ulubionych" Ojcow Kosciola... Byc moze uda mi sie skrotowo przedstawic jego postac w podforum o Swietych... Ale to juz pewnie po wakacjach... Oby mnie tylko nikt nie uprzedzil

Emocje nie są złe same w sobie, ale źle można z nich korzystać.

Bardzo sluszna i tresciwa uwaga!

Ziemia, cialo, mysl, internet, ... i emocje - nie sa zle same w sobie! Etycznie zle moze byc - korzystanie z ww.

plusika zostawiam

Tak,trzeba z nich umieć dobrze korzystać.
A to już wymaga samozaparcia i pracy nad sobą

Tak, to sa moje mysli, choc slowa nieco inne. Ja wywalilem wyzej pare dlugachnych postow i na koniec zniechecilem do siebie innych, bo obrazalem ich uczucia piszac, ze zamiast sie emocjonowac i wzruszac swoimi odruchami - powinni raczej nad nimi panowac...

To jest oczywiste - i obraza ludzi... Jest zgorszeniem od wiekow... Podobnie jak np. katolicyzm...

Wiesz,każdy ma prawo wyrażać swoje poglądy i zdanie.Nie każdy jednak potrafi wypowiadać je w taki sposób aby nikogo nie obrazić,to jest wielka sztuka ale i zadanie dla każdego i każdej z nas.
A co miałeś na myśli pisząc o katolicyzmie?

katolicyzm, Kosciol, krzyz, Chrystus, bo ja wiem...? Sa zgorszeniem. Zgorszeniem nie baczacym na to, czy kogos "uraza" czy nie. Czasami nawet zgorszeniem bedacym pulapka!

Zgorszeniem? ale jak Ty to rozumiesz? nie wiem czy możemy ten temat poruszyć w tym poście.
Krzyż zawsze był zgorszeniem i nie tylko dla Żydów ale i dla dzisiejszego człowieka.Jednak dla ludzi szczerze kochających Naszego Pana Jezusa Chrystusa jest On chlubą i powodem do wielkiej wdzięczności.